interressantes Projekt, aber ich weiß nicht, ob das in dieses Forum passt. Hier konzentrieren sich, glaube ich die Meisten auf den Mikromodellbau!
Wenn es nur um die Stützen geht, dann passt das doch besser zu "Mechanik" oder?
Hallo Tilman,
mach doch das Thema nicht gleich madig!!!!!!!!!!!!!!!! Übrigens: Hei oder wie man das aussprechen muss schreibt sich mit I nicht mit Ypsilon, also "Hi". Ich weiß nicht ob mein PC auch über die phonetischen Zeichen/Buchstaben verfügt.
Nun zum Thema.
Nachdem ich über den Goliath von Trix zweimal und den Fleischmannkran viermal (zweimal gekauft, zweimal geschenkt) verfüge und zwei der Fleischmannkrane noch ferngesteuert werden sollen ist das auch für mich ein höchst interesantes Thema. Warum gleich zweimal? Ganz einfach - Tandemhub macht mehr Spaß und die Hakenlast kann nicht unkontrolliert ins trudeln kommen. UND vor allem, ich habe ihn selbst noch life erlebt, da einer der Krane in Würzburg stationiert war. Das Fl-modell ist der Würzburg-Kran, erkennbar am Stadtwappen von Würzburg. Das Stadtwappen zierte auch einen der Goliaths, da einer davon als Ersatz für den 90t-Kran hier stationiert wurde. Leider wurde er vor etlichen Jahren hier abgezogen.
Pneumatik als Antrieb ist für die Abstützung, sowohl Ausleger als auch Stützen, ungeeignet. Warum? "Komressor" und Zylinder sind m. E. in geeigneten Abmessungen mit den z. Z. zur Verfügung stehenden Mitteln nicht realisierbar, oder nur zu astronomischen Preisen. Unter Last gibt sie nach und bei Entlastung federt sie aus. Der Kran wird sehr wahrscheinlich über die Gleise mit Betriebsstrom und Steuerbefehlen versorgt. Sollte es sich so verhalten, so muss der Kran beim Abstützen soweit angehoben werden, dass er vollständig auf der Abstützung steht aber der Kontakt zwischen den Radsätzen und dem Gleis nicht gestört wird. Um pneumatisch abzustützen muss also ein genau einzuhaltender Druck in den Zylindern eingehalten werden. Die der Last abgewandten Stützen erhöhen sogar die Gefahr von Kontaktstörungen, da sie entlastet werden und dadurch evtl. die Radsätze vom Gleis abheben.
Hydraulik? Hier verhält es sich ähnlich der Pneumatik mit der Einschränkung, das keine Ein- oder Ausfederung bei Be- bzw. Entlastung auftritt. Die Mikrohydraulik der Fa. W-Präzisionstechnik in 94428 Eichendorf/Perbing ist meiner Meinung nach auch ungeeignet, da der momentan kürzeste Zylinder bei 30mm Hub im eingefahrenen Zustand bereits 52,5mm lang ist. Hier wird aber ein Hub von max. 10 bis 12mm benötigt. Sollte eine Sonderanfertigung mit 10mm Hub möglich sein, so ist der Zylinder im eingefahrenen Zustand bereits 32,5mm lang. Die dazu gehörige Pumpe misst bereits 74 mal 12mm Durchmesser, also viiieeeel zu groß. Der 30mm-Zylinder kostet 73,99Euro, die Hydraulikpumpe 295Euro!!!
Bleibt also nur eine mechanische Abstützung.
Xenton Vorschlag mittels Kegelrädern das Problem zu lösen erscheint mir am erfolgsversprechensdem. Wozu eine Bremse/künstlicher Schwergang? Wird die Abstützung mittels Kegelrädern und Hubspindel aufgebaut, so erzeugt die Konstruktion beim Einfahren der Hubspindel am Ende des Vorganges selbsttätig einen Schwergang wenn die Hubspindel am Hubende auf Widerstand stößt.
Zitat: Sonst müßte man ja auch bedenken, daß der Untergrund uneben sein kann, was man irgendwie ausgleichen müßte (durch 'ne Art Federung oder so). Bei einem Straßenkran wär das nicht schlimm. Den hebts mit den Rädern von der Straße und gut.
Dem Einwand des möglicherweise unebenen Untergrundes muss ich zustimmen. Vor Einsatz des Kranes muss der Untergrund ensprechend vorbereitet werden. Dies geschieht durch Auslegen von Matratzen (nicht solche zum darauf schlafen) aus Profilstahl oder Holzschwellen. Werden die Matratzen so aufgebaut, dass die Oberkanten alle auf gleicher Höhe liegen, kann der Kran ferngesteuert aufgestellt werden und der Kran steht horizontal. Die Matratzen müssen natürlich händisch aufgebaut werden, aber das ist beim Vorbild genauso.
Ein Kran wird IMMER aus der Federung gehoben, so eine vorhanden. Es gibt auch Krane die keine Federung haben, z. B. ortsfeste Krane, Laufkatzkrane, diverse Baukrane (sowohl Oben- als auch Untendreher), Bockkrane etc. Wird ein Kran nicht aus der Federung gehoben, so steht nur ein reduziertes Lastmoment bei erhöhter Kippgefahr (durch den Einfluss der Federung) zur Verfügung. Erfahrene Kranführer unterbauen den Kran nur so hoch als unbedingt nötig und ziehen über das hydraulische oder hydropneumatische die Achsen ein. Das spart Arbeit.
@ Andi: Soll der Kran auch einen auskuppelbaren Fahrantrieb bekommen? Für Überführungsfahrten musste der Fahrantrieb ausgekuppelt werden, da der Eigenantrieb nur zum Verfahren mit geringer Geschwindigkeit am Einsatzort geeignet war. Niederländisch müsste man können!!!
Jetzt schreib ich mit Unterbrechungen schon seit drei Stunden, hoffentlich kommt der Beitrag nicht zu spät.
Gruß aus Unterfranken Max, der mit einer "Halb-Berlinerin" verheiratet ist.
Qualität aus Franken - garantiert nicht aus Bayern
den Hydraulik Beitrag solltest du dir nochmal durchlesen... Wie gesagt, Unterdruck gibt es nicht. Die Kolbenpumpe muss also doppelt wirkend sein, wie der Kolben. Zusätzlich muß das Flächenverhältnis von Kobenfläche/Kolbenfläche-Kolbenstange bei beiden Zylindern gleich sein, da das Medium ja quasi nicht kompressibel ist... Abdichtung eines Gewindes bei 10 bar ist konstruktiv keine gute Lösung, besser ne normale Kolbenstange und Antrieb extern.
Die von dir zitierte und fett rot markierte Bemerkung zur M1 Schraube ist auf die Zugfestigkeit bezogen und hat nix mit Bewegung zu tun. (wie gesagt, nochmal lesen...)
Wenn wir mal bei den 10 Bar Druck bleiben, kannst du aus gegebener Formel aus dem Hydraulikbeitrag ja ausrechnen, welche Kraft für den Kolben ("Pumpe" nötig ist. Damit kommst du auf das nötige Drehmoment für den Motor bei Spindelsteigung X. Mach am besten ne kleine excel Datei, damit spielt es sich leichter....
georg
Der Kluge lernt aus allem und von jedem, der Normale aus seinen Erfahrungen und der Dumme weiß alles besser. -Sokrates-
Ich hab ganz und garnichts gegen dieses Thema und ich könnte ein ganzes Buch über die ganzen Rechtschreibfehler in diesem Forum schreiben!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Viele Grüße und viel Spaß mit eurem Hobby
Tilman, der seine xBox360 liebt
EDIT: Zitate macht man eigentlich mit der Zitat-Taste!!!!!!!!!!
@ Tilman....wenn du nix konstruktives berichten kannst/willst, dann störe bitte nicht den Rest der User! Auch möchte ich mir nicht vorschreiben lassen, wie ich die Zitatfunktion zu nutzen habe. Schönen Dank auch.
@ Joerg
Zitat Die Kolbenpumpe muss also doppelt wirkend sein...
Kann doch geschehen bei der oben beschriebenen Skizze. Wo ist denn das Problem, vor und hinter dem Kolben das Medium zu komprimieren? Von Unterdruck steht doch hier gar nix mehr. Das war ne Idee, die ich im ersten Post geäußert hatte....
Zitat Abdichtung eines Gewindes bei 10 bar ist konstruktiv keine gute Lösung, besser ne normale Kolbenstange und Antrieb extern.
Auch das sollte nicht sein. Lässt sich bei meinen Fähigkeiten am 3D-Programm schlecht darstellen. Ich hatte mir das so gedacht, das eine normale runde Welle genommen wird (Vollmetall). Antriebszahnrad raufgepresst. Dann kommt das erste Kugenlager, dann die Abdichtung. Erst ab da wird dann auf die Welle ein Gewinde geschnitten, wo sich der Kolben drauf hin und her schraubt....und am Ende das Kugellager kann komplett im Ölbad innerhalb der Pumpe verbleiben. Somit wäre auf diesen Ende keine Gewindeabdichtung nötig. Ich könnte mir vorstellen, das das so funzen würde....abgesehn davon, das es bei dieser Baugröße ohnehin schwer sein wird, das ganze so abzudichten, das es 10 Bar aushällt....
Zitat Die von dir zitierte und fett rot markierte Bemerkung zur M1 Schraube ist auf die Zugfestigkeit bezogen und hat nix mit Bewegung zu tun.
Nicht? Wenn der Kolben nicht am Gewinde zerrt und drückt, was macht er dann? Gut, es kommen im Gewinde noch Scherkräfte dazu, durch die Bewegung. Aber ich denke, die sind Aufgrund der Ölschmierung fast zu vernachlässigen.
Zitat Wenn wir mal bei den 10 Bar Druck bleiben, kannst du aus gegebener Formel aus dem Hydraulikbeitrag ja ausrechnen, welche Kraft für den Kolben ("Pumpe" nötig ist. Damit kommst du auf das nötige Drehmoment für den Motor bei Spindelsteigung X. Mach am besten ne kleine excel Datei, damit spielt es sich leichter....
Werde ich machen, aber dazu brauche ich nochmal ein 10-Jähriges Studium. Abgesehen davon, das man dazu erstmal ein paar Flächen von den Hydraulikzylindern wissen müsste. Und soweit ist meine Detailplanung noch nicht voran geschritten.
Aäh...um jetzt nochmal zum Thema zurückzukehren: Kann der Decoder nur 3 Funtionen oder bin ich zu blöd?? Inzwischen gehen doch weitaus mehr (bei vergleichbaren Herstellern). Wie wäre es denn, wenn du ein Gewicht so Tief wie mögliche in den kran einbaust (anstelle an der Rückseite des Fahrerhauses)?? Dann wäre dein Kran viel stabiler und die Stützen müssten keine so große Last tragen. Nur mal so als Frage: Welche Lasten willst du denn heben? Und wie groß ist der Hebel (von Kranmitte bis Rolle, an der das Seil hängt)? Welcher Winkel ist denn der minimale (flachste, also der, wo der haken am nächsten am Boden ist). Daraus könnte man ja berechnen, wie viel gegengewicht wo nötig ist (und welche Last auf den Stützen bleibt).
Benedikt
ob Widerstand, ob LED, am besten ists als SMD (die finger muss man sich verbrennen)
Zitat Kann der Decoder nur 3 Funtionen oder bin ich zu blöd??
Nein, das ist in der Tat so. Technisch möglich wären weit aus mehr Funktionen, aber Praktisch hat soetwas noch niemand gebraucht. Bisher gings ohne, aber da bin ich auch schon am Wirbeln, ob sich da nicht was spezielles entwickeln lässt. Bisher hatte ich mit 4 Motorfunktionen gerechnet, was schon eine mehr wäre, als derzeit erhältlich. Aber es wird wohl noch eine 5te gebraucht werden. *vermut*
Was das Gewicht am "Arsch" angeht, hätte ich kein Problem damit, dieses da zu belassen. Wenns der Funktion dienlich ist.....
Maximale "realistische" Auslage im Modell....Von Mitte Drehwerk bis Haupthaken wären um die 19 cm. Minimal 10 cm. Lasten...eigentlich keine wirklichen. Tests eben am Modell haben gezeigt, das bei 19cm Auslage, 57g Ballast am Heck, quer zum gleis gedreht, und wirklich abgestützt bei ca. 30g Last das Maß aller Dinge als erreicht gilt.
Von da her wird es wohl ehe leichtere Lasten geben...
Auch wenn wir uns drauf verständigen können, daß die Kolbenpumpe doppelt wirkend sein muß und der Aufbau wie von Dir beschrieben ausgeführt wird, der Kolben bewegt sich auf dem Gewinde und erzeugt ne Druckdifferenz; damit läuft das Öl durch das Gewinde, wenn da keine Dichtung ist.
Unabhängig davon, das Flächenverhältnis von Kobenfläche/Kolbenfläche-Kolbenstange muß auf beiden Seiten des geschlossenen Systems gleich sein, weil Öl eben nicht kompressibel ist. Damit ist Deine Variante von Kolbenpumpe automatisch nicht geeignet. (oder 1. Du brauchst in dem System noch nen Volumenausgleich 2. Der Kolben auf der anderen Seite braucht eine durchgehende Kolbenstange)
Ich hab den Kern meiner Aussage mal rot markiert, das ist der Teil den man verstanden haben sollte, wenn man so ein System mit zwei Zylindern bauen will (Geber-Nehmer)
Der Wirkungsgrad von nem typischen Befestigungsgewinde wie z.B. M1 ist ganz furchtbar schlecht, 20% wäre schon optimistisch für nen Gewindetrieb. Das ist auch gut so, sonst würden sich Schrauben bei Belastung ja rausdrehen.
Georg
Der Kluge lernt aus allem und von jedem, der Normale aus seinen Erfahrungen und der Dumme weiß alles besser. -Sokrates-
@ Bernhard: Du hast meinen Beitrag von weiter oben nicht verstanden? Auch ich würde den Kran nicht auf RC umbauen, sondern digital betreiben, weil ich dann die Steuerbefehle und den Betriebsstrom über die Gleise in den Kran bringe. Der Platzgewinn/-verlust im Vergleich RC-Empfänger/Dekoder ist belanglos und ein Akku muss auch nicht untergebracht werden. Der eingesparte Platz kann für Zusatzbalast genutzt werden.
@ Andy: Für das "Grobe" reichen drei Funktionen im Oberwagen: Oberwagen Drehen, Ausleger Auf/Ab, Haken Auf/Ab. Soll auch noch der Hilfshaken (das ist der kleine Haken an der Auslegerspitze) funzen, sind es schon vier. Optimal wären dann auch noch ein Dampfgenerator, Arbeitsscheinwerfer am Ausleger und die Umfeldbeleuchtung an den Oberwagenlängsseiten. Schon sind wir bei sieben(!) Funtionen nur im Oberwagen und die Abstützung funzt immer noch nicht. Die Steuerung der Abstützung würde ich über einen separaten Dekoder betreiben, da Du dadurch den Kabelverhau/Schleifringsalat zwischen Unter- und Oberwagen reduzierst. Eine Schleifringverbindung brauchst Du jedoch um Strom/Steuerbefehle in den Oberwagen zu bringen.
@ ben14: Beim heutigen Stand des Dekoderstandes sind zwar mehr als drei Funktionen möglich, doch die wenigsten Dekoder haben mehr als vier Schaltausgänge, wobei Licht vorne/hinten schon zwei Schaltausgänge sind. Die Ausgänge der Funktion F0 (Licht) sind fahrtrichtungsabhängig und nicht bei jedem Dekoder über Functionmapping für andere Funktionen umprogrammierbar. Die Funktionen F3 (Rangiergang) und F4 (Direktsteuerung) wirken nur dekoderintern, da sie nur auf die Motorsteuerung einwirken. Abhilfe bei zu wenig Schaltfunktionen schaffen da Funktionsdekoder. Dekoder wie z. B. Lokpilot XL oder Loksound XL haben zwar mehr Schaltausgänge, sind aber bedingt durch die Größe nur für Baugröße I und größer evtl. noch für Baugröße 0 geeignet.
@ Andy: Der Einwand von Georg bezüglich der Abdichtung auf dem Gewinde gilt bei Deiner Lösung des Antriebes des Kolbentanks auch hier, da sich der Kolben auf dem Gewinde hin- und herbewegt und das Muttergewinde in der Kolbenstange so einfach nicht dicht zu kriegen ist.
@ ben 14: Die meisten heutigen Dekoder können intern mehr als drei Funktionen. Mir ist ein Modell eines US-Zuges bekannt, das über 28!!!Funktionen verfügt. Die meisten Funktionen sind jedoch Soundfunktionen (so ungefär 23). Da versagen die meisten Zentralen, da diese zum Teil nur 20, 12, 8, oder sogar nur 4 Funktionen ansteuern können.
@ Andy und ben14: Das Gegengewicht an der Oberwagenrückseite durch Zentralbalast zu ersetzen ist keine gute Idee, da dadurch die Stützbasis von ca. 95mm x 80mm auf ca. 55mm x 16,5mm reduziert wird und die Standsicherheit deshalb nicht mehr gewährleistet ist. Soviel Zentralbalast kann auch durch Einsatz von Wolfram nicht untergebracht werden, um die Standsicherheit wieder herzustellen, abgesehen von der erschwerten Bearbeitung und Beschaffung.
@ Andy: Nur 30g Tragfähigkeit?? Meiner trägt bei Maximalausladung, voll abgestützt und zwei Gegengewichtsklötzen am Haupthaken 67g. Die Verbindungsschraube zwischen Ober- und Unterwagen muss aber so weit angezogen sein dass das Spiel minimiert ist, sonst knickt der Oberwagen im Drehwerk ein. Bei meinen Kranen waren die Schrauben im Drehwerk ursprünglich soweit angezogen, dass noch etwa 1mm Spiel vorhanden war, jetzt nur noch etwa 0,1mm. Die Tragfähigkeit am Hilfshaken habe ich nicht getestet.
Soll der Kran später noch in Züge eingestellt werden können? Wenn ja muss das Drehwerk auskuppelbar ausgeführt werden, da der Kran sonst in der ersten Kurve entgleisen wird, da der abgelegte Ausleger nicht mehr den Krümmungen folgen kann. So hat es Roco* bei seinem Kran gelöst. Die Lösung von Märklin*/Trix* sieht so aus, dass das Auslegerfußstück bei abgelegtem Ausleger in einem Langschlitz gleiten kann, so dass Kran und Auslegerstützwagen unabhängig von einander der Krümmungen folgen können.
Mit welchem Digitalsystem betreibst Du Deine Anlage?
Grüße aus Unterfranken Max
*: Roco, Märklin und Trix sind eingetragene Markennamen
Qualität aus Franken - garantiert nicht aus Bayern
Zitat Soll auch noch der Hilfshaken (das ist der kleine Haken an der Auslegerspitze) funzen, sind es schon vier.
Den lass ich mal außen vor...Is erstmal unwichtig, der Rest muss funzen.
Zitat Optimal wären dann auch noch ein Dampfgenerator, Arbeitsscheinwerfer am Ausleger und die Umfeldbeleuchtung an den Oberwagenlängsseiten. Schon sind wir bei sieben(!) Funtionen nur im Oberwagen und die Abstützung funzt immer noch nicht.
Jain....du musst hier anders rechnen! Motorfunktionen sind ungleich schwerer zu realisieren, als Schaltfunktionen!!
Zitat Die Steuerung der Abstützung würde ich über einen separaten Dekoder betreiben, da Du dadurch den Kabelverhau/Schleifringsalat zwischen Unter- und Oberwagen reduzierst. Eine Schleifringverbindung brauchst Du jedoch um Strom/Steuerbefehle in den Oberwagen zu bringen.
Die Schleifringorgie war schon ein Problem. Die Lösung mit einen 2ten Decoder würde dieses Problem wahrlich lösen, sofern man einen Decoder mit zwei Motorausgängen bekommt.....Danke für diesen Tipp.
Zitat Dekoder wie z. B. Lokpilot XL oder Loksound XL haben zwar mehr Schaltausgänge, sind aber bedingt durch die Größe nur für Baugröße I und größer evtl. noch für Baugröße 0 geeignet.
Sehe ich nicht als Problem an. Ich habe derzeit zwei Funktionsdecoderschaltpläne inkl. Software, die in SMD aufgebaut, bis zu 10 Funktionsausgänge haben. Leider nur "Digital". Sprich Ein oder Aus. Nicht rechts rum / links rum / Aus.
Zitat @ Andy: Der Einwand von Georg bezüglich der Abdichtung auf dem Gewinde gilt bei Deiner Lösung des Antriebes des Kolbentanks auch hier, da sich der Kolben auf dem Gewinde hin- und herbewegt und das Muttergewinde in der Kolbenstange so einfach nicht dicht zu kriegen ist.
Ach diese Mutter war gemeint. Hmmmmmmmm. Gut, müsste man also davon ausgehen, das sich nach dem ausfahren der Zylinder der Druck ausgleicht, und die Zylinder dann nicht mehr soooo belastet werden können, weil sie nachgeben würden...Das wäre in der Tat ein Problem. Das größere Problem wäre wahrscheinlich, das außerhablb der "Betriebszeiten" die Stützen absacken und irgendwo hängen bleiben könnten. Auch doof.
Zitat Das Gegengewicht an der Oberwagenrückseite durch Zentralbalast zu ersetzen ist keine gute Idee...
Hatte ich eigentlich auch nicht vor, zumal die Mechanik im Kran später noch weiteres Gewicht auf die "Hinterachse" bringt....
Zitat Nur 30g Tragfähigkeit?? Meiner trägt bei Maximalausladung, voll abgestützt und zwei Gegengewichtsklötzen am Haupthaken 67g. Die Verbindungsschraube zwischen Ober- und Unterwagen muss aber so weit angezogen sein dass das Spiel minimiert ist, sonst knickt der Oberwagen im Drehwerk ein.
Das war bei mir der Fall. Daher auch nur 30g, da hier das einknicken noch erträglich war.
Zitat Soll der Kran später noch in Züge eingestellt werden können? Wenn ja muss das Drehwerk auskuppelbar ausgeführt werden, da der Kran sonst in der ersten Kurve entgleisen wird, da der abgelegte Ausleger nicht mehr den Krümmungen folgen kann. So hat es Roco* bei seinem Kran gelöst.
Da der Roco-Kran hier als Spender genutzt werden soll, wirds da keine Probleme geben, denk ich.
Ich arbeite übrigens mit DCC.
@ Georg...
Zitat Unabhängig davon, das Flächenverhältnis von Kobenfläche/Kolbenfläche-Kolbenstange muß auf beiden Seiten des geschlossenen Systems gleich sein, weil Öl eben nicht kompressibel ist.
Da steh ich jetzt aufn Schlauch? Was hat das damit zu tun, ob Öl komprimiert werden kann, oder nicht? Und was soll die Kolbenstange da für ne Rolle spielen? Klar, eine Seite hat mehr, die andere weniger Volumen, aber das ist doch der Hydraulik egal. Wenn der Zylinder voll ist, ist der Druck auf max. und es passiert nix mehr. Wenn voll is, is voll, oder seh ich das falsch?
Zitat 2. Der Kolben auf der anderen Seite braucht eine durchgehende Kolbenstange)
??????????? Welcher andere Kolben? Ich "hab" nur einen...
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Mikromodell-Chat
2
Offline
) aus Profilstahl oder Holzschwellen. Werden die Matratzen so aufgebaut, dass die Oberkanten alle auf gleicher Höhe liegen, kann der Kran ferngesteuert aufgestellt werden und der Kran steht horizontal. Die Matratzen müssen natürlich händisch aufgebaut werden, aber das ist beim Vorbild genauso.
,
